MotoTrial Forum

Ho postato qualche foto e un COMMENTO SULLE MOTO ALL'EICMA di quest'anno, tanto per memoria e curiosità.

ciao

Giulio secondo te, se TUTTE le moto da trial fossero costruite così, con una sella vivibile, un serbatoio da almeno 4-5 litri e un parafango che regga la targa in maniera onesta, la disciplina ne soffrirebbe così tanto? Cioè, le gare a qualunque livello, perderebbero così tanto la loro "attrattiva"? Ammesso che siano considerate attraenti per come sono oggi...

gianga ha scritto:Giulio secondo te, se TUTTE le moto da trial fossero costruite così, con una sella vivibile, un serbatoio da almeno 4-5 litri e un parafango che regga la targa in maniera onesta, la disciplina ne soffrirebbe così tanto? Cioè, le gare a qualunque livello, perderebbero così tanto la loro "attrattiva"? Ammesso che siano considerate attraenti per come sono oggi...

...quando ho iniziato (1983) le moto da trial erano tutte cosi', pure quelle che facevano il mondiale... eppure se ne vendevano un bel po', tanto che piu' o meno tutte le case ne avevano una a listino... poi si è cominciato a farle sempre piu' specialistiche, la tecnica di guida si è evoluta talmente agli estremi che in pochissimi riescono a sfruttare le moto attuali... forse ripristinare un po' di "spirito Scottish" non guasterebbe...

Mi accontenterei di serbatoio e parafango più strutturato e protettivo (ma non servirebbe poi tanto per funzionare ...) la sella in effetti crea un sacco di problemi sui giri più impegnativi quindi per spostarsi sui trasferimenti accetterei la scomodità.

Giusto ieri ho spostato la moto su un sentiero notevolmente incasinato prendendola in zona scatola filtro e qualcosa si è schiantato .... se ci fosse stato un minimo di supporto forse ciò non sarebbe accaduto.

ciao

Oggi sono andato da un amico per un pò di gommapiuma (indovinate per farne cosa...) mi seccava prendere l'auto o andare a piedi e allora sono andato in moto, con la Scorpa. Bene, non sapendo come trasportarlo mi ci sono seduto sopra. Il rialzo, considerato lo schiacciamento dato dal peso era di pochissimi centimetri ma quel tanto che è bastato a farmi attraversare il paese "godendomi" la passeggiata quasi come se avessi una moto normale...non so quanto fastidio mi avrebbe dato nell'uso trialistico nel concreto, ma per certo la moto nella specifica situazione ha guadagnato moltissimo in termini di comodità ed utilizzabilità. Magari così potrebbe solleticare anche chi del trial non gliene frega niente e cerca una moto facile per girare in paese o andare in campagna o al rifugio, CAI permettendo s'intende

gianga ha scritto:Magari così potrebbe solleticare anche chi del trial non gliene frega niente e cerca una moto facile per girare in paese o andare in campagna o al rifugio, CAI permettendo s'intende

Maaaa... Se a uno del trial non gli frega niente, perchè dovrebbe comprarsi una moto da trial? Ci sono tante di quelle moto per girare in paese o andare in campagna....

Mah... così, tanto per fare sopravvivere le case presenti nel mercato o addirittura farle investire di più. E magari per scoprire che il trial praticato è una bella cosa, meglio di quello guardato!

...i bidoni che ho usato fino a pochi anni fa avevano un abbozzo di sella, se dovevi tirarla su da terra non ti rimaneva la cassa filtro in mano, e sul parafango c'era il posto per la targa (perchè non puntava per aria) e, in fondo del trial si riusciva anche a fare (qui c'è il commento di Martejo quando gli ho offerto di provarla e ha fatto un paragone con le moto attuali: http://www.mototrial.it/phpBB2_/viewtop ... sc&start=0 ) probabilmente si è andati troppo sulla moto iper specialistica, tralasciando che l'utente finale per fare i numeri di vendita, è un comune mortale... ah! io con quel bidone li' ci facevo solo del trial, ma volendo ci potevo anche andare in giro senza massacrarmi...

Anch'io verso la fine degli anni 80 ho provato il Climber prima versione, il Garelli 323, il Fantic 301, l'Aprilia TX 311...
E per quello che devo fare IO preferisco ancora il mio 4rt... Poi per carità, sono gusti....

sergioNMD ha scritto:

gianga ha scritto:Magari così potrebbe solleticare anche chi del trial non gliene frega niente e cerca una moto facile per girare in paese o andare in campagna o al rifugio, CAI permettendo s'intende

Maaaa... Se a uno del trial non gli frega niente, perchè dovrebbe comprarsi una moto da trial? Ci sono tante di quelle moto per girare in paese o andare in campagna....

infatti..se uno vuole andare in paese e campagna non si prende il trial...può scegliere tra un parco moto ben più ampio, confortevole, affidabile ecc...

Concordo anch'io, per andare in campagna ci sono le alternative, per fare motoalpinismo più difficile ci vuole un trial, semplicemente con più serbatoio è una parafango VERO così ci si attacca una targa per i trasferimenti e magari non ti bagni il fondoschiena quando si fa un guado. Ho visto la contact è la filosofia parzialmente c'è. Si toglie la sella e si va con un trial.

Ma sono argomenti che abbiamo detto e ridetto su questo forum da tempo, in realtà siamo una minoranza, tutti prediligono le racing e preferiscono riempire gli zaini con la tanche.
Ciao

sergioNMD ha scritto:Anch'io verso la fine degli anni 80 ho provato il Climber prima versione, il Garelli 323, il Fantic 301, l'Aprilia TX 311...
E per quello che devo fare IO preferisco ancora il mio 4rt... Poi per carità, sono gusti....

...io con le Aprilia che dici tu ci facevo gare da amatore e motoalpinismo anche impegnativo, con il Montesa (son rimasto scarso) faccio piu' o meno le stesse cose (con l'eta',pero', sono diventato piu' prudente...) e non mi disturberebbe un litro in piu' di serbatoio con la zona della sella piu' alta di 50 mm... calcola che giro anche con un portatarga e la luce dietro e per adesso non l'ho sfasciata... oggettivamente per fare del trial amatoriale non credo sia indispensabile avere una moto estrema da 60 kg...

Il fatto è che le moto da trial sono esse stesse una barriera quasi invalicabile alla diffusione della disciplina. Sono troppo "dedicate", non lasciano scampo nel caso l'acquirente dopo l'entusiasmo iniziale voglia farne un uso un pò più trasversale. Così si preferisce comprare direttamente una ALP quando va bene (comunque 40 kg più pesante, addio trial) o l'enduro direttamente. Penso che basterebbe fare mezzo passo indietro, le trial dovrebbero conservare la possibilità di essere utilizzate su strada con un minimo di comodità, strutturarle in modo che stare seduti non sia un'operazione da fachiri e dotarle di quello che serve per la circolazione, almeno negli aspetti essenziali. Le enduro ad esempio, moto spinte anch'esse al top come prestazioni sono sempre in grado di regalare un utilizzo umano a chi magari le voglia acquistare per questioni di fascino delle "racing". Il tutto per la presenza della sella, vero aspetto cruciale, secondo me.
Il punto è questo: moto come la Ossa Explorer dovrebbero essere lo "standard" per il trial, le gare dovrebbero essere fatte con questi mezzi in modo che l'appassionato che acquista la moto si trovi con un mezzo "da campioni" ma che al contempo può essere utilizzato per andare a prendere il figlio a scuola. E penso che una Explorer dotata di accessori da "racing" sarebbe in grado di regalare le giuste emozioni trialistiche ad una grossa fetta di appassionati che oggi utilizzano le racing.
Preciso ancora una volta che queste considerazioni nascono solamente da esigenze di maggiore diffusione della disciplina, oggi evidentemente ai minimi storici...

pogopogo ha scritto:

sergioNMD ha scritto:
...io con le Aprilia che dici tu ci facevo gare da amatore e motoalpinismo anche impegnativo, con il Montesa (son rimasto scarso) faccio piu' o meno le stesse cose (con l'eta',pero', sono diventato piu' prudente...) e non mi disturberebbe un litro in piu' di serbatoio con la zona della sella piu' alta di 50 mm... calcola che giro anche con un portatarga e la luce dietro e per adesso non l'ho sfasciata... oggettivamente per fare del trial amatoriale non credo sia indispensabile avere una moto estrema da 60 kg...

Certo, ma dimmi, non fai meno fatica a fare "più o meno le stesse cose" con una moto che pesa di meno, con i freni che frenano, frizione idraulica e sospensioni attuali? Sono perfettamente d'accordo che per fare trial amatoriale non serva l'ultimo modello racing 300 con parti speciali... Infatti sono felicissimo con il mio pesante trattorino... Ma rispetto a un Climber, forse faccio meno fatica, probabilmente mi diverto di più, anche se poi ci farei "più o meno le stesse cose".... Sempre opinioni personali eh....

...indubbiamente con 15 kg in meno, e l'evoluzione che c'è stata, dovrei fare meno fatica, ma con 25 anni in piu' non me ne accorgo
(pero' anche col Climber da 90 kg mi divertivo... ci ho fatto anche la mia prima mulatrial nel 2010 pur avendo anche il 4rt!!)

Io penso che, considerando la stretta connessione tra l'utenza amatoriale e il mondo delle corse (praticamente usiamo tutti le stesse moto), il regolamento tecnico e sportivo di trial e enduro debbano essere redatti tenendo in grande considerazione il Codice della Strada (scusate se tiro in ballo l'enduro, ma penso che siamo tutti sulla stessa barca...).
Vale a dire: costruire moto con i vari "aggeggi" (targa, frecce, specchietti, clacson) che funzionino in fuoristrada senza rompersi dopo 100 mt e senza essere pericolosi per il pilota.
Attualmente gli "aggeggi" devono funzionare solo per il "giretto sul piazzale" in sede di omologazione, per le competizioni esiste una deroga (però ricordiamo che è valida solo per i piloti e solo durante lo svolgimento della gara!). Per tutti gli altri (che sono la maggior parte e usano la moto tutto l'anno) CICCIA!

Generalmente si smonta tutto per:
Preservare pezzi che si romperebbero a ogni uscita
Alleggerire la moto
Imitare le moto ufficiali
Perché fa figo

Se i regolamenti sportivi imponessero l'uso degli "aggeggi" sulle moto in gara vedremo presto degli "aggeggi" progettati e costruiti per durare nel tempo, torneremmo tutti a rimontare tutto e girare più tranquilli (... si fa per dire... però la moto sarebbe in regola ), saremmo più presentabili di fronte a C.F.S. associazioni ambientaliste, CAI ecc.
Le moto cambierebbero un po' aspetto, forse saranno più brutte ma ci abitueremo...

Tornando al discorso del topic (scusate, se l'ho presa un po' larga... ) basterebbe una modifica al regolamento che imponesse un serbatoio con una determinata capacità minima e una "sella" ad una determinata altezza minima.
A livello sportivo forse si perderà un po' di spettacolo, però quelli bravi saranno sempre bravi.
Le moto da trial potrebbero essere usate non solo per fare trial come ha scritto gianga poco sopra, forse saranno più brutte ma ci abitueremo, le case potrebbero vendere più moto, noi utenti potremmo avere sempre la nostra moto super racing più "vivibile" e negli zaini non porteremo più benzina .

sono pienamente d'accordo!!

Evviva!!!!

gianga ha scritto:Il fatto è che le moto da trial sono esse stesse una barriera quasi invalicabile alla diffusione della disciplina. Sono troppo "dedicate", non lasciano scampo nel caso l'acquirente dopo l'entusiasmo iniziale voglia farne un uso un pò più trasversale. Così si preferisce comprare direttamente una ALP quando va bene (comunque 40 kg più pesante, addio trial) o l'enduro direttamente. Penso che basterebbe fare mezzo passo indietro, le trial dovrebbero conservare la possibilità di essere utilizzate su strada con un minimo di comodità, strutturarle in modo che stare seduti non sia un'operazione da fachiri e dotarle di quello che serve per la circolazione, almeno negli aspetti essenziali. Le enduro ad esempio, moto spinte anch'esse al top come prestazioni sono sempre in grado di regalare un utilizzo umano a chi magari le voglia acquistare per questioni di fascino delle "racing". Il tutto per la presenza della sella, vero aspetto cruciale, secondo me.
Il punto è questo: moto come la Ossa Explorer dovrebbero essere lo "standard" per il trial, le gare dovrebbero essere fatte con questi mezzi in modo che l'appassionato che acquista la moto si trovi con un mezzo "da campioni" ma che al contempo può essere utilizzato per andare a prendere il figlio a scuola. E penso che una Explorer dotata di accessori da "racing" sarebbe in grado di regalare le giuste emozioni trialistiche ad una grossa fetta di appassionati che oggi utilizzano le racing.
Preciso ancora una volta che queste considerazioni nascono solamente da esigenze di maggiore diffusione della disciplina, oggi evidentemente ai minimi storici...

Ti do ragione sul discorso targa per essere in regola con codice...ma quelli scarsissimi come me con una explorer non ci farebbero niente.
Io se avessi una explorer non riuscirei a fare la metà delle girate che faccio. E questo ragionamento si estende anche a quelli bravi...magari farebbero più di me ma non farebbero le cose che fanno adesso...
Io se mi dicessero che devo usare una explorer...andrei a comprarmi una alp 4.0 per andare a funghi e in mulattiera piuttosto...

...e pensare che negli anni '50 qualcuno ha fatto la "Scottish" in Lambretta... https://www.youtube.com/watch?v=wpxj4r2DWPU

Daniele ha scritto:

gianga ha scritto:Il fatto è che le moto da trial sono esse stesse una barriera quasi invalicabile alla diffusione della disciplina. Sono troppo "dedicate", non lasciano scampo nel caso l'acquirente dopo l'entusiasmo iniziale voglia farne un uso un pò più trasversale. Così si preferisce comprare direttamente una ALP quando va bene (comunque 40 kg più pesante, addio trial) o l'enduro direttamente. Penso che basterebbe fare mezzo passo indietro, le trial dovrebbero conservare la possibilità di essere utilizzate su strada con un minimo di comodità, strutturarle in modo che stare seduti non sia un'operazione da fachiri e dotarle di quello che serve per la circolazione, almeno negli aspetti essenziali. Le enduro ad esempio, moto spinte anch'esse al top come prestazioni sono sempre in grado di regalare un utilizzo umano a chi magari le voglia acquistare per questioni di fascino delle "racing". Il tutto per la presenza della sella, vero aspetto cruciale, secondo me.
Il punto è questo: moto come la Ossa Explorer dovrebbero essere lo "standard" per il trial, le gare dovrebbero essere fatte con questi mezzi in modo che l'appassionato che acquista la moto si trovi con un mezzo "da campioni" ma che al contempo può essere utilizzato per andare a prendere il figlio a scuola. E penso che una Explorer dotata di accessori da "racing" sarebbe in grado di regalare le giuste emozioni trialistiche ad una grossa fetta di appassionati che oggi utilizzano le racing.
Preciso ancora una volta che queste considerazioni nascono solamente da esigenze di maggiore diffusione della disciplina, oggi evidentemente ai minimi storici...

Ti do ragione sul discorso targa per essere in regola con codice...ma quelli scarsissimi come me con una explorer non ci farebbero niente.
Io se avessi una explorer non riuscirei a fare la metà delle girate che faccio. E questo ragionamento si estende anche a quelli bravi...magari farebbero più di me ma non farebbero le cose che fanno adesso...
Io se mi dicessero che devo usare una explorer...andrei a comprarmi una alp 4.0 per andare a funghi e in mulattiera piuttosto...

Credo ci sia molto preconcetto in quello che dici, hai avuto modo di provarla? Purtroppo è l'unico esempio nel mercato ed è pochissimo diffusa, io stesso posso solo immaginare. So per certo però quali catafalchi siano la alp 4.0 e la 200 (in minor misura quest'ultima) in ottica motoalpinismo, suppongo nemmeno paragonabili ad una Explorer...io ad esempio con la Scorpa 4t ho constatato che vado meglio se ho il kit long ride montato (senza sedermici, ovviamente!) che in versione "racing". Nel mio caso il peso si bilancia in maniera un pò più centrale ed arretrata e vado meglio. Poi se ho 5 kilometri di asfalto mi siedo "comodamente"

gianga ha scritto:

Daniele ha scritto:

gianga ha scritto:Il fatto è che le moto da trial sono esse stesse una barriera quasi invalicabile alla diffusione della disciplina. Sono troppo "dedicate", non lasciano scampo nel caso l'acquirente dopo l'entusiasmo iniziale voglia farne un uso un pò più trasversale. Così si preferisce comprare direttamente una ALP quando va bene (comunque 40 kg più pesante, addio trial) o l'enduro direttamente. Penso che basterebbe fare mezzo passo indietro, le trial dovrebbero conservare la possibilità di essere utilizzate su strada con un minimo di comodità, strutturarle in modo che stare seduti non sia un'operazione da fachiri e dotarle di quello che serve per la circolazione, almeno negli aspetti essenziali. Le enduro ad esempio, moto spinte anch'esse al top come prestazioni sono sempre in grado di regalare un utilizzo umano a chi magari le voglia acquistare per questioni di fascino delle "racing". Il tutto per la presenza della sella, vero aspetto cruciale, secondo me.
Il punto è questo: moto come la Ossa Explorer dovrebbero essere lo "standard" per il trial, le gare dovrebbero essere fatte con questi mezzi in modo che l'appassionato che acquista la moto si trovi con un mezzo "da campioni" ma che al contempo può essere utilizzato per andare a prendere il figlio a scuola. E penso che una Explorer dotata di accessori da "racing" sarebbe in grado di regalare le giuste emozioni trialistiche ad una grossa fetta di appassionati che oggi utilizzano le racing.
Preciso ancora una volta che queste considerazioni nascono solamente da esigenze di maggiore diffusione della disciplina, oggi evidentemente ai minimi storici...

Ti do ragione sul discorso targa per essere in regola con codice...ma quelli scarsissimi come me con una explorer non ci farebbero niente.
Io se avessi una explorer non riuscirei a fare la metà delle girate che faccio. E questo ragionamento si estende anche a quelli bravi...magari farebbero più di me ma non farebbero le cose che fanno adesso...
Io se mi dicessero che devo usare una explorer...andrei a comprarmi una alp 4.0 per andare a funghi e in mulattiera piuttosto...

Credo ci sia molto preconcetto in quello che dici, hai avuto modo di provarla? Purtroppo è l'unico esempio nel mercato ed è pochissimo diffusa, io stesso posso solo immaginare. So per certo però quali catafalchi siano la alp 4.0 e la 200 (in minor misura quest'ultima) in ottica motoalpinismo, suppongo nemmeno paragonabili ad una Explorer...io ad esempio con la Scorpa 4t ho constatato che vado meglio se ho il kit long ride montato (senza sedermici, ovviamente!) che in versione "racing". Nel mio caso il peso si bilancia in maniera un pò più centrale ed arretrata e vado meglio. Poi se ho 5 kilometri di asfalto mi siedo "comodamente"

No, non è preconcetto...è solo una questione di misure...per uno come me che è 1,70 con quella sella sarei sempre in terra...quando sei in situazioni di difficoltà toccare bene i piedi a terra fa comodo...

Daniele ha scritto: No, non è preconcetto...è solo una questione di misure...per uno come me che è 1,70 con quella sella sarei sempre in terra...quando sei in situazioni di difficoltà toccare bene i piedi a terra fa comodo...

Esatto, per quello che ci faccio io a volte anche la "non-sella" di una moto da trial moderna sembra essere troppo alta, quando sei bloccato in contropendenza sul viscido o sulle rocce... A volte faccio fatica a toccare terra io che sono altro quasi 1.85.... Ho provato un giorno il sellone da motoalpinismo sul mio vecchio 315 e mi dava un fastidio tremendo, era sempre d'impaccio appena inziavo a fare qualcosa di più impegnativo.... Certo, se devo andare a comprare il giornale all'angolo va bene tutto..... Ma io di quelle moto da "motoalpinismo" non me ne faccio niente. A me serve una moto da trial, anche se certamente non la sfrutto al 100%... Non è preconcetto, mi serve una moto da trial.

...basta tenere i piedi sulle pedane, e della sella non te ne accorgi nemmeno...
scherzi a parte e per ritornare nel topic, a me non dispiace la soluzione di Scorpa, e nemmeno quella Ossa (quelle 2t) sono effettivamente delle trial con accessori che facilmente sostituisci per renderle "da gara", e ci avevo anche fatto un pensierino, ma volevo il Montesa a 4 tempi (e la soluzione long ride dedicata è costosa e poco pratica)... comunque non sono un nostalgico dei catafalchi anni '80 e '90, ma un minimo di fruibilità per una moto che costa due volte uno scooter (con cui puoi farci la spesa e andare al lavoro) potrebbe essere una soluzione per rivitalizzare le vendite...

non è proprio così, ho fatto la trialfest con l'explorer e l'altezza da terra abbinata alla larghezza della sella ti rende molto ostico affrontare curve molto chiuse o gestire la moto quando ci rimani appeso nei passaggi hard.

Moto magnifica, ma il compromesso per fare i sentieri più estremi è la sella del kit scorpa, già quello beta inizia a complicare un pò la situazione, questo l'ho io e quindi l'ho testato notevolmente.

Se sei allenato non crea molti problemi però ci devi prendere un pò le misure.

Per me l'unico problema sono i serbatoi, la sella non la ritengo necessaria.

Ciao

pogopogo ha scritto:...comunque non sono un nostalgico dei catafalchi anni '80 e '90, ma un minimo di fruibilità per una moto che costa due volte uno scooter (con cui puoi farci la spesa e andare al lavoro) potrebbe essere una soluzione per rivitalizzare le vendite...

Magari ricordo male, ma non mi sembra che in molti usassero il Climber per portare figli a scuola, andare a fare la spesa o andare al bar.... Le ultimi moto davvero fruibili erano quelle della generazione del Cota 348.... Quelle si che le usavano anche per andare in giro....
A mio parere l'unica soluzione per rivitalizzare le vendite è poter usare le moto per quello per cui sono state costruite, nei boschi... aggiungerci selle, serbatoi, freccie e clacson non serve a nulla (relativamente alle vendite)... Anche renderle più economiche, ma alla fine se uno non ha 8.000 € da spendere se ne trova una usata, quindi non è neppure quello il vero problema....
Consideriamo anche che la maggiorparte dei ragazzetti di oggi ha altre cose per la testa, altri desideri, mentre 20 o 30 anni fa tutti sognavano e volevano solo la moto, da cross, da enduro, da trial, da strada.... Basta pensare alla marea di cinquantini che ha venduto la Fantic, tra trial e Caballero.... Mentre al giorno d'oggi manco i motorini vendono....

motorino: anni 70/primi 80 acquisto : nuovo 1.200.000 lire usato 300.000 lire spese accessorie nulla se non la miscela che si faceva dal benzinaio

motorino 2014 nuovo 1700 € usato 500€ spese : patentino+casco+targa+revisione+assicurazione (minimo 350€ se intestato a un 40enne )per un totale ottimistico di 1300€ + nella migliore delle ipotesi circa 400€ annue tra ass+revisione

forse c'è giusto qualcosina che vi sfugge sul perché i motorini non siano più di moda
una volta erano sinonimo di liberta', oggi la liberta' costa troppo cara per molti, al paesino dove vado in montagna i ragazzini scorrazzano su vecchi motorini , tanto non li controlla nessuno, in citta si rimbambiscono sui social network perché è quello che si possono permettere con buona pace della sicurezza e del garantismo ci han tolto la liberta'

cassio ha scritto:motorino: anni 70/primi 80 acquisto : nuovo 1.200.000 lire usato 300.000 lire spese accessorie nulla se non la miscela che si faceva dal benzinaio

motorino 2014 nuovo 1700 € usato 500€ spese : patentino+casco+targa+revisione+assicurazione (minimo 350€ se intestato a un 40enne )per un totale ottimistico di 1300€ + nella migliore delle ipotesi circa 400€ annue tra ass+revisione

forse c'è giusto qualcosina che vi sfugge sul perché i motorini non siano più di moda
una volta erano sinonimo di liberta', oggi la liberta' costa troppo cara per molti, al paesino dove vado in montagna i ragazzini scorrazzano su vecchi motorini , tanto non li controlla nessuno, in citta si rimbambiscono sui social network perché è quello che si possono permettere con buona pace della sicurezza e del garantismo ci han tolto la liberta'

Straquoto.

Si rimbecilliscono sui social network con l'Iphone da 600 euro che cambiano ogni anno...poi tra aperitivi e simili il motorino è stra-pagato!

Mah, se il problema fosse solo economico non vedremmo adolescenti con iPhone da 700 €, Nike da 200 € e vestiti firmati da capo a piedi.... Secondo me sono proprio cambiati i desideri di molti ragazzini.... Appunto rimbambiti da Facebook, Twitter, Instagram, Youtube, videogiochi eccetera eccetera....
Parlo da 40enne e vedo la differenza radicale tra le generazioni prima della mia e quelle dopo....
Poi magari mi sbaglio io....