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VARI ARGOMENTI SUL TRIAL - Come scegliere al meglio!

Manu - Sab Mag 07, 2011 1:53 am
Oggetto: Come scegliere al meglio!

Ciao ragazzi,
sono nuovo di questo ambiente e mi presento.
Sono Emanuele di Pordenone ed ho trentatrè anni.
Da sempre appassionato di moto,non avevo mai preso in considerazione però la categoria trial,ma da un pò mi stuzzica parecchio!!!
Voglio portarne a casa una non per trial impegnativo ma per utilizzarla
in moto alpinismo.
Qui entrate in ballo voi con i vostri consigli.
Ho preso in considerazione due modelli(anche per il prezzo non molto alto).
Eccoli,
-Gas Gas TXT 280 del 2002 praticamente immacolato con pochissima strada a 1600,00 euro
-Gas Gas TXT PRO 280 del 2006 non immacolato ma tenuto benissimo e con poca stada a 2400,00
-Beta Rev 3 250 del 2008 moto molto bella e usata poco a 2500,00
Tutte le moto hanno fatto solo moto alpinismo(almeno sembra).
Che ne dire,quale mi consigliereste?
Mi scuso per essermi dilungato!!
Ciao e grazie.

Emanuele

Manu - Sab Mag 07, 2011 1:55 am
Oggetto:

Dimenticavo,
le moto sono tutte targate!

webmaster - Sab Mag 07, 2011 6:12 am
Oggetto:

Motoalpinismo?........ tra la scelta prendi Beta di sicuro.

adany - Sab Mag 07, 2011 7:34 am
Oggetto:

webmaster ha scritto:

Motoalpinismo?........ tra la scelta prendi Beta di sicuro.

quoto , anche solo per il prezzo Wink

marbon60 - Sab Mag 07, 2011 7:59 am
Oggetto:

Probabilmente come facilità appena saliti la Gas Gas è più immediata, però, e te lo dico avendo avuto 2 Rev la Beta è molto più affidabile.
E' un po' più difficile da far girare nelle curve strette , perchè con un telaio in alluminio è più rigida, ma a quel prezzo e per quello che ti darà in mulattiera a occhi chiusi la comprerei.

roro - Sab Mag 07, 2011 9:29 am
Oggetto:

Beta è più intuitiva. Ti porta sempre su. Gas devi starci più attento. Più divertente ma devi sapere come "divertirti". Beta più affidabile mediamente.

Manu - Sab Mag 07, 2011 10:39 am
Oggetto:

Grazie ragazzi,
allora mi sà che opterò per la Beta!
Saluti

Emanuele

ploca94 - Dom Mag 08, 2011 6:41 pm
Oggetto:

marbon60 ha scritto:

E' un po' più difficile da far girare nelle curve strette , perchè con un telaio in alluminio è più rigida,

..su questo proprio non sono d'accordo....chi l'ha detta 'sta cosa Question

SteTrial - Dom Mag 08, 2011 6:53 pm
Oggetto:

quindi la mia gass posso dire che è fatta in ferro?

FistaEvo - Lun Mag 09, 2011 9:46 am
Oggetto:

ploca94 ha scritto:

marbon60 ha scritto:

E' un po' più difficile da far girare nelle curve strette , perchè con un telaio in alluminio è più rigida,

..su questo proprio non sono d'accordo....chi l'ha detta 'sta cosa Question

Bè prova a fare una volè con un telaio in acciaio e poi prova con un Rev o con una Evo e poi dimmi se non c'è differenza...
Il telaio in acciaio è più flessibile per cui "gira" più facilmente, a discapito di una stabilità minore rispetto all'alluminio.

Che moto hai?

ploca94 - Lun Mag 09, 2011 9:54 am
Oggetto:

FistaEvo ha scritto:

ploca94 ha scritto:

marbon60 ha scritto:

E' un po' più difficile da far girare nelle curve strette , perchè con un telaio in alluminio è più rigida,

..su questo proprio non sono d'accordo....chi l'ha detta 'sta cosa Question

Se leggi sopra ,quì si stà parlando di moto da trial usate ,per fare motoalpinismo ;se parliamo di volè e tecniche sopraffine il discorso cambia..

yughio - Lun Mag 09, 2011 9:54 am
Oggetto:

....Beta è più affidabile oltre ad essere più resistente....(secondo me)....

gianga - Lun Mag 09, 2011 11:01 am
Oggetto:

FistaEvo ha scritto:

ploca94 ha scritto:

marbon60 ha scritto:

E' un po' più difficile da far girare nelle curve strette , perchè con un telaio in alluminio è più rigida,

..su questo proprio non sono d'accordo....chi l'ha detta 'sta cosa Question

Non ci credo!
Ammesso e non concesso che la Beta "giri" meno di moto con il telaio in acciaio, sarà una questione di geometrie. Quanto può flettere in più un telaio in acciaio rispetto all'alluminio? Si parla sicuramente di millimetri (pochi). Non credo che l'acciaio sia in grado di trasformare la moto in una biscia...

lazzaro54 - Lun Mag 09, 2011 11:05 am
Oggetto:

FistaEvo ha scritto:

ploca94 ha scritto:

marbon60 ha scritto:

E' un po' più difficile da far girare nelle curve strette , perchè con un telaio in alluminio è più rigida,

..su questo proprio non sono d'accordo....chi l'ha detta 'sta cosa Question

LUI? dipende dal mercato ... a volte 3 o 4, altre 30 o 40 ..... Shocked

Luca91 - Lun Mag 09, 2011 11:42 am
Oggetto:

e poi la rev ha molto più sterzo di una gas, non dirmi che conta più il telaio dell'angolo dello sterzo Neutral

x emanuele: prendi la beta e non sbagli.

SteTrial - Lun Mag 09, 2011 12:57 pm
Oggetto:

Io ho una gass del 2007 da ottobre 2007, e sinceramente mi sto trovando molto bene,non ha avuto mai niente e oltre a fare motoalpinismo faccio anche delle zone certe volte.. ho solo cambiato l'olio al motore..

FistaEvo - Lun Mag 09, 2011 4:41 pm
Oggetto:

Scusate un secondo:
-ploca se hai veramente tutte quelle moto, ti prego, invitami a vederle tutte! Very Happy

prometto che ricambierò. Hai ragione sul discorso del motoalpinismo, però secondo me anche senza fare volè o robe assurde sul tornantino stretto te ne accorgi lo stesso della differenza. Io sono un novello del trial, però esco una volta a settimana con un gruppo di bravi trialisti e sento loro dire queste cose, che poi ti riporto.
Anche nell'enduro c'è una bella differenza tra un telaio in acciaio che ti permette di avere un'ottima maneggevolezza, e uno in alluminio che ti dà tanta stabilità.

-x gianga: La flessione dell'acciaio c'è eccome! e anche se fosse qualche millimetro (penso sia di più) non è trascurabile! Ti ripeto; hai mai provato nella stessa giornata due moto con telaio in acciaio e alluminio? Fidati prova e ti accorgerai di una bella differenza!
Ti riporto un pezzo di un articolo:
"L’alluminio come sappiamo è più elastico del acciaio, di conseguenza un telaio in alluminio dovrebbe risultare più elastico, ma non è così, l’alluminio oltre ad essere più elastico è anche meno resistente di conseguenza per avere un telaio di pari resistenza bisogna usare più alluminio, questo vuol dire avere più materia e quindi più rigidità."
Ha più materia quindi è più rigido e flette meno.
Per chi ha voglia di leggere riporto un articolo più scientifico, fatto in un'università:

Le proprietà del telaio in alluminio:

Benefici

La proprietà che ha spinto l'industria ciclistica e non solo ad impiegare l'alluminio è senza dubbio la densità; il valore che fa segnare alla bilancia (2,7 kg/dm3) è pari alla metà di quello del titanio e addirittura un terzo di quello dell'acciaio. Solo magnesio e berillio, tra gli elementi strutturali, fanno segnare pesi inferiori ma la loro penetrazione sul mercato attualmente è pressoché nulla, vuoi per gli alti costi di produzione che per altre caratteristiche intrinseche dei due metalli.

densità
Materiale d kg/dm3
Alluminio 2,70
Titanio 4,50
Acciaio 7,80
La bassa densità quindi permette di allestire una struttura molto leggera a vantaggio del rendimento su strada in particolar modo in salita, dove la resistenza al peso diventa il nemico numero uno da combattere.

Molti si chiederanno perché nei telai in alluminio, avendo il materiale una densità pari alla metà e ad un terzo rispetto a titanio ed acciaio, anche il loro peso non rispecchi la stessa proporzione. Ciò è dovuto prevalentemente all'utilizzo di tubazioni di diametro più grande (oversize) e quindi più pesanti, per garantire ai telai in alluminio una rigidità maggiore.

Il concetto di rigidità del telaio, ci indica quella proprietà meccanica della struttura che non fa disperdere la forza impressa sui pedali dal ciclista. Negli ultimi dieci anni, per soddisfare la domanda di telai rigidi, gli sforzi delle aziende del settore si sono concentrati sulla ricerca in questo campo e l'alluminio, pur essendo un materiale elastico rispetto ad acciaio e titanio, ha invaso il mercato del ciclo. Come si spiega tutto ciò ?

L'alluminio infatti fa registrare il più basso modulo elastico, con un valore pari ad un terzo di quello dell'acciaio e di due terzi rispetto a quello del titanio.

modulo d'elasticità
Materiale E - N/mm2
Acciaio 210.000
Titanio 105.000
Alluminio 70.000

Perché allora si parla di telai in alluminio rigidi ? Per capire il concetto che sta alla base di queste affermazioni pensiamo a due sbarre cilindriche in alluminio lunghe 1 metro: una del diametro di 5 cm e l'altra del diametro di 1 cm; potremmo saggiare la rigidità delle due sbarre prendendole per gli estremi e cercando di piegarle.

La sbarra da 5 cm ovviamente risulterà quella più rigida. Infatti la rigidità aumenta proporzionalmente con la terza potenza della variazione di diametro della sezione della tubazione. Infatti se raddoppio il diametro la rigidità incrementa di 8 volte (23), se triplico il diametro la rigidità incrementa di 27 volte (33)!! La nota stonata è che la variazione di peso è funzione quadratica della variazione di diametro, ovvero aumentando il diametro il peso aumenta al quadrato della variazione di diametro. Quindi se raddoppio il diametro il peso aumenta di 4 volte (22), se lo triplico di 9 volte (32).

Da qui si capisce come una struttura in alluminio con tubazioni maggiorate (oversize) risulti più rigida di una allestita in acciaio e, grazie alla sua densità ridotta, mantenga contenuto il suo peso.

L' alluminio non soffre il problema della ruggine e neanche dell'indebolimento tipico delle zone interessate dalla saldatura. O meglio, la saldatura indebolisce comunque il telaio, ma è possibile ritornare praticamente ai valori di resistenza originali con opportuni trattamenti, che, purtroppo, non possono essere effettuati per l'acciaio.

Note "dolenti"

Una tubazione in alluminio top di gamma non supera carichi unitari di rottura superiori a 480 N/mm2, circa la metà di un buon acciaio ed un terzo delle migliori leghe di acciaio sul mercato. Le prestazioni diminuiscono quando si utilizzano tubazioni di bassa lega con valori che scendono sotto i 350 N/mm2; le aziende ovviano alla povertà di questa proprietà meccanica agendo sulla distribuzione degli spessori della tubazione, togliendo materiale dalle zone meno sollecitate e rinforzando gli spessori nei punti sottoposti ad un maggior lavoro. L'esperienza di case produttrici che lavorano l'alluminio da molti anni, comunque rassicurano il consumatore sulla bontà delle realizzazioni ottenute con le tecnologie moderne, tanto da indurre a praticare una vendita al pubblico con garanzia a vita (!) sul telaio in alluminio.

resistenza alle rotture
Materiale Rm - N/mm2
Tubazioni in Lega d'Acciaio 1200 - 1500
Tubazioni in Lega di Titanio 800 - 900
Tubazioni in Lega d'Alluminio 400 - 470

Mentre l'acciaio e il titanio "non conoscono la fatica" o meglio possiedono un limite di fatica l'alluminio è un materiale che purtroppo si "stanca facilmente". Basta infatti un carico anche minimo per far "invecchiare" la struttura cristallina dell'alluminio, non esiste come nell'acciaio e nel titanio un'intensità di carico limite, sotto la quale possiamo applicare un numero infinito di sollecitazioni senza provocare fratture da fatica. Quindi il solo fatto di salire in bici e pedalare implica un "consumo" del telaio; di ciò va tenuto di conto in particolar modo se si è deciso di optare per un telaio usato in alluminio. Conoscere il chilometraggio di un mezzo in alluminio può essere importante per evitare indesiderabili rotture, quindi il consiglio, in caso di acquisto di un telaio usato, è quello di indagare sulle abitudini ciclistiche del possessore precedente.

limite di fatica
Materiale
Titanio sì
Acciaio sì
Alluminio no

Infine analizziamo la duttilità ovvero capacità di deformazione senza giungere alla rottura. L'alluminio in questo campo fornisce risultati tutt'altro che esaltanti. Basti pensare che la letteratura giudica l'8% di allungamento come soglia critica a rischio rottura e l'alluminio fa segnare valori a cavallo di questo limite variabili tra 6 e 12%.

duttilità
Materiale Allung. %
(Ap 5)
Titanio 20 - 30
Acciaio 10 - 15
Alluminio 6 - 12

Il prezzo di un telaio di alluminio è leggermente più elevato di uno in acciaio sia per il costo intrinseco del materiale stesso, sia per la dispendiosa operazione di saldatura, meno economica di una per l'acciaio. Un telaio di medio-basso livello da g 1200-1300 in alluminio viene a costare 800.000/1.000.000 lire, mentre per regalarsi un prodotto di alta qualità dal peso inferiore al kg occorrono oltre 2 milioni di lire.

Considerazioni conclusive

Tracciando un profilo delle proprietà meccaniche delle leghe di alluminio, non possiamo non rimanere un po' perplessi di fronte al gran rumore che spesso viene fatto a proposito delle loro qualità. La grande offerta di telai in alluminio che propone il mercato è quindi da attribuire alla moda del momento ed alla "leggenda metropolitana" creatasi attorno alle proprietà "miracolose" di questo metallo. Ciò non significa comunque che l'alluminio non sia una buona scelta ma che la scelta debba essere ponderata a seconda di che cosa chiediamo al nostro telaio.

Il regno incontrastato dell'alluminio, è quello delle biammortizzate, in cui la rigidità del telaio, permette agli elementi elastici anteriori e posteriori di lavorare al meglio; in più, la struttura è soggetta a minor sforzo meccanico.

Leggerezza e rigidità sono due qualità importanti in un telaio, ma non le uniche. Un buon "assemblatore" di bici riesce a far risparmiare al patito della leggerezza quei 200-400 g di differenza, agendo su componenti non fondamentali, ad esempio utilizzando raggi "sfinati", pedali ultraleggeri, camere d'aria in lattice, portaborraccia in lega, pedivelle "alleggerite" .... in fondo il telaio rappresenta solo un quinto del peso totale della bici !

Spero che questo vi basti!

FistaEvo - Lun Mag 09, 2011 4:42 pm
Oggetto:

Qui trovate il link sia per alluminio:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm
che per acciaio:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioacc.htm

gianga - Lun Mag 09, 2011 8:26 pm
Oggetto:

Secondo me la flessione del telaio lascia il tempo che trova dato che le sospensioni sono morbidissime e le gomme praticamente sgonfie...
Piuttosto mi aspetterei che una moto che flette di meno risponda più fedelmente ai comandi.
In un tornantino lento probabilmente non flette nessuna delle tipologie di telaio eppure le moto hanno comportamenti diversi. Cercherei la spiegazione nella geometria e nella distribuzione dei pesi!

ronnyß - Mar Mag 10, 2011 8:47 am
Oggetto:

la geometria del teleio è legata alla scelta del materiale, un telaio in acciaio non può avere lo stesso disegno di uno in alluminio... se il telaio di una Sherco fosse in alluminio si spaccherebbe alla prima botta Wink

Manu - Mar Mag 10, 2011 9:23 am
Oggetto:

Ciao a tutti!
Dopo aver letto le vostre
considerazioni credo di non avere più molti dubbi!!
Vi terro' aggiornati sull'acquisto e se avete qualche moto
sincera da proporre ben venga(magari in zona Friuli Veneto).
Grazie

Manu

Billy - Mar Mag 10, 2011 10:32 am
Oggetto:

... e adesso creo ancora più scompiglio...

allora, se sei un novellino.... e non vuoi buttare via soldi, ti consiglio vivamente la GG del 2002, grandissima moto, affidabile e buona maestra, quel modello di GG non ha nulla a che vedere con la pro 2007 che è più tecnica e performante, ma che per saperla sfruttare bisogna avere già una certa esperienza.... sicuramente la GG 2007 è la più delicata delle tre, e per il motoalpinismo la scarterei, anche se conosco molta gente che l'ha avuta e si è trovato bene.

La Rev è una moto che non ho mai digerito, ma questa è una questione di gusti, il fatto del telaio rigido... bè qui posso dire la mia, avendo avuto una evo fino a pochi mesi fa, ti posso assicurare che quel tipo di telaio ti affatica molto di più rispetto a quello in acciaio, e come diceva qualcuno... la manovrabilità è più rigida, quel tipo di telaio non perdona, dove lo metti và! ....per contro, ti ritrovi una moto che se la sai condurre ha molta stabilità, ma non come la Evo, credo che se la Rev avesso montato un ammortizzatore con leveraggi sarebbe stata molto più semplice da guidare, non per niente li hanno poi adottati con Evo...

Detto ciò, io mi orienterei sulla GG del 2002, se è veramente a posto come affermi, ricordati che hai in mano un assegno circolare, nel momento che ti stufi e vuoi passare ad una moto più recente, troverai sempre a piazzarla...

P.S. ho avuto quella moto, e mi ha portato in capo al mondo senza problemi!!!

Buona scelta!! Wink

cassio - Mar Mag 10, 2011 10:36 am
Oggetto:

se è la txt ha ragione billy, se è la txt pro lascia stare, chiappati il rev
ciao

snake69 - Mar Mag 10, 2011 10:56 am
Oggetto:

Citazione:

io mi orienterei sulla GG del 2002, se è veramente a posto come affermi, ricordati che hai in mano un assegno circolare, nel momento che ti stufi e vuoi passare ad una moto più recente, troverai sempre a piazzarla...

quoto alla grande. Very Happy

yughio - Mar Mag 10, 2011 12:26 pm
Oggetto:

....la TXT non era fino al 2001???.....

Billy - Mar Mag 10, 2011 1:19 pm
Oggetto:

NO, la TXT è rimasta in produzione fino al 2002..

cassio - Mar Mag 10, 2011 1:51 pm
Oggetto:

Clicca per vedere l'immagine nella sua dimensione originale

Clicca sull'immagine per vederla nella sua dimensione originale
txt 250 2002, e ne hanno fatta qualcuna anche nel 2003

gianga - Mar Mag 10, 2011 2:37 pm
Oggetto:

ronnyß ha scritto:

Ma con geometria cosa intendi? Non certo lo spessore e il dimensionamento (ai fini della resistenza) dei tubi e quant'altro lo compongono. Resto dell'idea che due telai con identica geometria (angolo cannotto, interasse, sospensioni, posizione pedane, manubrio, motore etc.) differiscano di molto poco o niente tranne che nelle sollecitazioni estreme dove l'acciaio si muove e l'alluminio un pò meno.
Le Montesa 2t o 4t hanno la stessa manovrabilità delle Beta?

Manu - Mer Mag 11, 2011 12:07 am
Oggetto:

Ciao ragazzi,
la Gas Gas e' un 2002 non Pro!
Che dire,se questa potrebbe essere
una valida soluzione per imparare e fare
qualche giretto risparmiando qualche,soldo ben venga!!!
Grazie come sempre per le vostre opinioni e i vostri consigli!

Luke90 - Mer Mag 11, 2011 8:14 am
Oggetto:

Se sei all inizio e senza tante pretese vai sicuro sulla gasgas 2002...io ne ho provata una del 2000 e come prima sensazione mi è piaciuta molto mi sentivo a mio agio sulla moto mentre quando avevo provato un rev 2004 sono rimasto schifato dalla moto....comunque anche il prezzo è buono risparmi qualcosa e se ti piace tra un po ti prendi un altro modello piu recente altrimenti se non fa per te la rivendi senza smenarci tanto....

lazzaro54 - Mer Mag 11, 2011 9:44 am
Oggetto:

io l'ho avuta per qualche tempo e ti dico le mie sensazioni ...
moto robusta come un mulo, mono posteriore fantastico, forcelle un pò meno, un pochino pesante e lunga di interasse, più difficile da girare nello stretto rispetto alle moto moderne ma adattissima per imparare.
Vai tra(nquillo).

Manu - Mer Mag 11, 2011 10:32 am
Oggetto:

Ottime notizie queste che mi avete scritto.
Quel famoso Gas Gas e' anche vicino casa!!!
Sapete dirmi se potrebbe starci nel bagagliaio di una Audi A4 Avant
così evito di prendere un furgone?
Grazie

Billy - Mer Mag 11, 2011 10:54 am
Oggetto:

secondo me NO!!! a meno che non smonti la ruota anteriore.... o la corichi... ma non te lo consiglio!!

adany - Mer Mag 11, 2011 10:57 am
Oggetto:

Levando le forche completamente si infila , poi corichi di fianco le forche con la ruota visto che rimane attaccato il freno ant.
un amico carica una montesa 314 in una marea quando va a fare la stagione ion svizzera facendo cosi .
eviti di coricare la moto.

PS. se hai un furgone a disposizione tutto è + semplice Mr. Green

snake69 - Mer Mag 11, 2011 11:01 am
Oggetto:

Citazione:

Sapete dirmi se potrebbe starci nel bagagliaio di una Audi A4 Avant

perche'rovinare una cosi'bella macchina,a meno che qualcuno ti presta una marea...... Mr. Green

Manu - Mer Mag 11, 2011 12:41 pm
Oggetto:

Ricevuto!
Cerco un furgone per non complicare le cose!!
Grazie