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MOTORI E TECNICA - ore pistone...?

hugo - Sab Feb 23, 2013 2:04 pm
Oggetto: ore pistone...?

grandi linee quante ore dovrebbe fare un pistone di un beta evo 290?

girando sempre con filtro pulito mix al 2%....

diciamo uso motoalpinistico e qualche zonetta...

pogopogo - Sab Feb 23, 2013 4:19 pm
Oggetto:

...dipende se la tratti bene o gli tiri il collo... La mia Aprilia del '94 gira ancora adesso con quello originale (in buone condizioni, verificato un paio di anni fa) e non ha meno di 1200 ore di funzionamento (con un utilizzo tipo quello che dici tu) ...non credo che il motore Beta attuale possa essere peggio del Rotax di vent'anni fa... Wink

(ovviamente anche la mia olio al 2% e manutenzione regolare...)

hugo - Sab Feb 23, 2013 5:14 pm
Oggetto:

nn ero cosi ottimista.. Laughing

se fa 200 250 ore son mooolto contento... Laughing

daghene - Sab Feb 23, 2013 5:18 pm
Oggetto:

Ciao hugo, anch'io come te possiedo una Beta (evo10) e ho appena cambiato il pistone, non perchè andasse male ma per scrupolo visto che il manuale Beta mi sembra dica sulle 120 ore, be io ne ho circa 5 o 600 e una volta tolto il pistone, abbiamo appurato con l'amico meccanico che non era per niente messo male, abbiamo misurato il pistone e calava di 2 centesimi rispetto ai dati in origine, poi abbiamo misurato il cilindro e cresceva di 1 centesimo e così lo ha sostituito con uno appropriato per evitare che si ovalizzi troppo il cilindro altrimenti poi bisogna sostituire anche quello. Premetto che faccio prevalentemente motoalpinismo e qualche zona quando capita.

pogopogo - Sab Feb 23, 2013 5:23 pm
Oggetto:

...beh, sul manuale del 4rt dicono di cambiare un pistone all'anno... io ho fatto almeno 300 ore (e non so quante ne aveva fatte nei due anni prima) e di cambiare il pistone, nemmeno l'idea... pero', ripeto, è questione di come viene usata... dubito che a spalancare il gas da fredda gli faccia bene.. e nemmeno a essere sempre al massimo dei giri.. Mr. Green

daghene - Sab Feb 23, 2013 5:38 pm
Oggetto:

Beh.... non è che possiamo fare un raffronto tra' Beta e Honda, credo la risposta la sappiamo gia' tutti..... Laughing

comunque a mio avviso le moto si usurano maggiormente a fare motoalpinismo rispetto la trial puro, e francamente quando vedo un annuncio con scritto: usata poco e solo motoalpinismo mi viene da sorridere... Laughing

Pedro_CH - Sab Feb 23, 2013 5:59 pm
Oggetto:

Approfitto di questo topic per fare una domanda:
Che accoppiamento ci va tra cilindro e pistone per la beta?

Ho letto che deve essere dai 2 ai 4 centesimi ma a me sembra una cosa assurda siccome sono abiutato a 4-6 centesimi.
Daghene mi sai dire cosa riporta il manuale beta?

Grazie Cool

daghene - Sab Feb 23, 2013 6:12 pm
Oggetto:

Pedro_CH ha scritto:

Non ti so dire in onesta' le tolleranze, infatti mi sono affidato all'amico meccanico che è il suo lavoro, ti posso dire che la Beta in base al pistone che monta la moto, con la misura del pistone e i vari numeri che ci sono scritti sanno che pistone darti per un accoppiamento ottimale " questo è quello che mi è stato detto"

daghene - Sab Feb 23, 2013 6:24 pm
Oggetto:

Non vorrei aver detto una cavolata, forse erano decimi? Embarassed

i calcoli li ha fatti uno del mestiere.... Laughing

la moto comunque funziona bene.... Laughing

Pedro_CH - Sab Feb 23, 2013 6:54 pm
Oggetto:

Il dato che ho scritto l'ho trovato sul mio manuale gas gas (del '96 Laughing

)
Un mio amico ha trovato qualcos di simile su internet per la sua sherco.
A me stona tantissimo tutto ciò considerando che ad esempio la sua sherco ha 76mm di diametro cilindro e 75.95mm di diametro pistone da nuova.... boh Mr. Green

rockj - Sab Feb 23, 2013 7:36 pm
Oggetto:

mai sentita che devi rifare il pistone a 120 ore ho amici che ne avranno fatte 2000 di ore senza problemi ,,pero motoalpinismo non zone , Laughing

kla77 - Sab Feb 23, 2013 9:09 pm
Oggetto:

si anch'io mai sentito,poi 200-250 ore....non credo proprio.....l'unico che conosco che lo ha rifatto gli era andata in autoaccensione,e non sapendo piu' cosa fare ha chiuso la miscela e ha atteso che si svuotasse la vaschetta....e lo ha rifatto dopo un anno perche' scampanellava....la moto ora gira bene.
Fossi in te se la moto va bene non toccherei nulla.....

montesa68 - Sab Feb 23, 2013 10:27 pm
Oggetto:

Pedro_CH ha scritto:

Il dato che ho scritto l'ho trovato sul mio manuale gas gas (del '96 Laughing

Ciao 5 centesimi di tolleranza dovrebbero essere corretti su internet ho trovato questa tabella
4t < 250cc alesaggio < 70mm 0,02-0,04mm
4t 250cc alesaggio 70-80mm 0,04-0,05mm
4t 450cc alesaggio 90-100mm 0,04 0,06mm
4t oltre 450cc alesaggio > 100mm 0,06-0,08mm

2t alesaggio <50mm 0,03-0,05
2t 125cc alesaggio 54-56mm 0,04-0,07mm
2t 250cc alesaggio 60-70mm 0,05-0,07mm
2t oltre 250cc alesaggio oltre 70mm 0,06mm minimo

rockj - Sab Feb 23, 2013 10:30 pm
Oggetto:

daghene ha scritto:

Beh.... non è che possiamo fare un raffronto tra' Beta e Honda, credo la risposta la sappiamo gia' tutti..... Laughing

dipende,,, se viene usata da uno come me che fa solo sentieri ,,la rivendi a occhi chiusi,,se viene usata da uno che è risaputo che fa solo zone magari a un livello medio alto e fa gare è un po piu difficile venderla allo stesso prezzo perchè sicuramente cè una manutenzione + grossa da fare,,io male che vada la gratto un po,, pero non la esaspero di motore o forcelle o altro Laughing

pelliccia - Sab Feb 23, 2013 10:35 pm
Oggetto:

La penso come rockj.

montesa68 - Dom Feb 24, 2013 7:52 am
Oggetto:

La polvere e una della cause il filtro va pulito spesso e soprattutto oliato Mr. Green

Pedro_CH - Dom Feb 24, 2013 9:12 am
Oggetto:

Rockj è tutto relativo, perché nel fare sentieri fai tanti km, alzi tanta polvere (se secco) e finisce che te ne passa sicuramente dentro il cilindro, carburatore, ecc.
Inoltre facendo sentieri mantieni spesso sotto sforzo prolungatamente il motore (Tante ore di utilizzo e sottosforzo)
La ciclistica è anche assai stressata su sentieri, perché quando vai a 20-30km/h lo scalino di 20cm se lo sorbisce per bene.

In zona il motore non è sotto posto a ciò, però i piloti lo portano al limite (quando gasano e dopo 1-2-3 secondi di "limitatore" partono Mr. Green

) biella e cuscinetti ringraziano.
Tutta la ciclistica è stressata (cadute, salti, atterraggi, ecc).

In conclusione, ci sono i pro e i contro di ogni utilizzo.

ps: Quel poco che ho visto di realtà motociclistica (transculi) ho visto che sulle salite tutti salgono praticamente a gas spalancato fino in cima. Mr. Green

Pedro_CH - Dom Feb 24, 2013 9:24 am
Oggetto:

montesa68 ha scritto:

Grazie! Dove l'hai trovata per curiosità? (Per farmi un idea di quanto sia attendibile).
Perché è proprio quello che pensavo, sul JTR370 avevo montato un pistone con 5 centesimi (d. 83, qualcosa mm) e infatti era quasi troppo duro da inserire nel cilindro, poi a logica avevo pensato anche io che più è grosso il diametro e più gioco ci vuole, però il manuale manutenzione non può riportare qualcosa di sbagliato...q Confused

montesa68 - Dom Feb 24, 2013 12:04 pm
Oggetto:

Pedro_CH ha scritto:

montesa68 ha scritto:

ciao ti lascio il resto dell'articolo basta cercare accoppiamento pistone cilindro oppure lappatura cilindro ecc
L'accoppiamento tra pistoni e cilindri è una delle misure fondamentali al buon funzionamento del motore e soprattutto per la sua durata.
Trattare l'accoppiamento per ogni modello esistente è assolutamente impossibile ma vi sono alcune regole fondamentali per fare una buona scelta:

-Una regola puramente empirica vuole una tolleranza di 1 centesimo ogni 10 mm di diametro del pistone, da considerare che in genere parlando di motori comuqnue dedicata ad un utilizzo piuttosto sportivo ci si ferma attorno ad un massimo di 7-8 centesimi.
-Maggiorare la misura di circa 2 centesimi se si utilizzano pistoni forgiati al posto dei fusi, la maggiore densità del materiale forgiato implica una maggiore dilatazione termica, stesso discorso per cilindri in ghisa (ormai sempre più rari), prediligono qualche centesimo in più.
-Un motore raffreddato ad aria richiede una tolleranza sempre leggermente maggiore.
-Motori 4t possono essere impiegati con accoppiamenti più”stretti” per via della dilatazione più regolare del cilindro esente da luci di travaso;
-Materiali e motori differenti richiedono tolleranze tra loro differenti, ma è pur vero che la differenza rimane in un range piuttosto ridotto e le regole sono spesso applicabili nel 90% dei casi
-Se possibile consultare sempre i manuali di officina del modello in questione, le misure riportate esprimono valori che possiamo sempre essere sicuri di poter utilizzare, ma vi è spesso la possibilità di ottenere qualche miglioramento con piccole variazioni in base a che utilizzo dovremo fare.

Non è assolutamente vero che si debba cercare di restringere la tolleranza il più possibile, è vero solo entro certi limiti che un motore possa dare di più se accoppiato più stretto; esagerando otteniamo solo prestazioni peggiori e un rischio molto superiore di fare danni.
Ad esempio è molto più vicino a leggenda che a realtà impiegare motori “normali” ad esempio di 54mm di alesaggio accoppiati con 1 centesimo di tolleranza.

Altra cosa importantissima da verificare oltre la sua misura è l'ovalizzazione del cilindro, essa è misurabile con lo stesso metodo con un alesametro (strumento non facilissimo da reperire ma fondamentale per chi intende lavorare sui motori) misurando in punti disposti a croce a altezze differenti del cilindro, per cilindri 2 tempi ovviamente ciò va fatto ad almeno 5mm dai bordi dei travasi per ottenere misure veritiere.
In genere la misura su cilindri nuovi (2 e 4t) si aggira attorno tra 0-2 centesimi massimo, dopo l'utilizzo verificare sempre che non superi i 3 centesimi, altrimenti sostituire o rifare il riporto del cilindro.

Infine una classificazione generica in base a Tipologia motore, cilindrata unitaria e alesaggio dei pistoni che permetta di avere un range di riferimento entro cui lavorare con buon margine di sicurezza, trattare ogni motore è alquanto difficile...per ogni dubbio basta chiedere.

pogopogo - Dom Feb 24, 2013 12:51 pm
Oggetto:

... montesa, sul manualone, dà come valori 0,020 /0,045... la cosa che mi ha stupito è il valore limite: 0,18!! nove volte il minimo!! Praticamente senti il pistone che suona le campane a festa, altro che scampanellìo... Mr. Green

LeoS - Dom Feb 24, 2013 12:53 pm
Oggetto:

Grazie Montesa68, bella descrizione dell'accoppiamento pistone/cilindro, veramente esaustiva. Very Happy

Per Pedro_CH, credimi, faccio manuali tecnici, ed i manuali sono zeppi di errori (orrori!), perciò non prendere sempre per oro colato quello che dicono..... Mr. Green

Ciao
Leo

montesa68 - Dom Feb 24, 2013 2:31 pm
Oggetto:

pogopogo ha scritto:

Si ho visto sul manuale a pag 2-3 ma viene riportato anche a pag 4-32 credo che sia corretto mi devo informare-ma se raggiunto(si parla di valore limite) poi non bastera cambiare solo il pistone Neutral

pogopogo - Dom Feb 24, 2013 3:04 pm
Oggetto:

...a quel punto lo si puo' trasformare in un 280... Mr. Green

Pedro_CH - Lun Feb 25, 2013 6:17 am
Oggetto:

pogopogo sarà un errore e intenderanno 0,08.
Grazie mille del post montesa68 Smile

Nel frattempo ho chiesto all'americano della gas gas e mi ha confermato il valore 0.032 +/-0.005 per motori NUOVI del 96-97. Mr. Green

2.7 centesimi, apperò! Mr. Green

Mi ha anche detto che molti grippavano perché non rodavano il motore nuovo o lo scaldavano prima di metterlo sotto sforzo Rolling Eyes

pogopogo - Dom Mar 03, 2013 10:40 am
Oggetto:

citazione "Mi ha anche detto che molti grippavano perché non rodavano il motore nuovo o lo scaldavano prima di metterlo sotto sforzo"

...come sarebbe a dire grippavano perchè lo scaldavano prima di metterlo sotto sforzo? Per non grippare devi tirargli il collo da freddo? Forse si è dimenticato un "non"
" ..perché non rodavano il motore nuovo o NON lo scaldavano prima di metterlo sotto sforzo" Mr. Green

marbon60 - Dom Mar 03, 2013 9:58 pm
Oggetto:

Penso che l'uso delle moto da trial in motoalpinismo procuri più problemi al motore che non le zone. Mi capita spesso alle cavalcate di sentire persone che scendono per sentieri di uno o due km. usando il freno motore con dentro una bella seconda a 5000 giri e senza un filo di gas, in questo modo non entra praticamente miscela e soprattutto l'olio contenuto in essa. Per cui i cuscinetti del banco, la biella ed il pistone, che in quel momento sopporta un carico di centinaia di chili, lavorano completamente senza lubrificazione. Tutto questo fa molto più male al motore che non una bella sgasata sotto all'ostacolo. Per il resto della moto, però, le zone procurano più danni, soprattutto se sbagli qualche ostacolo.

pogopogo - Lun Mar 04, 2013 8:38 pm
Oggetto:

...io con il 2t scendevo con la frizione tirata e dando un colpo di gas di tanto in tanto... il freno motore non lo usavo praticamente mai (proprio per evitare i problemi che dice Marbon)... con il 4t faccio uguale per abitudine, ma mi sto impegnando per usare di piu' il freno motore e non gravare troppo sui freni...