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VARI ARGOMENTI SUL TRIAL - inclinazione mono jtg

cassio - Mer Dic 28, 2011 7:42 pm
Oggetto: inclinazione mono jtg

premetto che non sono un privilegiato e non ho provato la moto ne so come va, pero'osservandola notavo come chi l' ha progettata , evoluta , eccetera eccetera che è il sig. Tarres 7 volte campione del mondo con tutte le sue immense qualita' trialistiche ha scelto la soluzione di montare il mono oltre che disassato , esterno, e con leveraggi inclinato, quasi sdraiato come su moto di un altra marca che da anni usa questa soluzione , peraltro poco apprezzata (da chi non la usa)
cosa ne pensate ?

pelliccia - Mer Dic 28, 2011 8:12 pm
Oggetto:

cassio gira e rigira la scorpa è proprio un tuo chiodo fisso. Wink

pogopogo - Mer Dic 28, 2011 8:23 pm
Oggetto:

...mah, il Climber lo montava bello inclinato e, sinceramente, non mi sono poi trovato cosi' male... se Tarres l'ha pensato cosi' avra' il suo perchè... Rolling Eyes

Trial - Mer Dic 28, 2011 8:43 pm
Oggetto:

Da profano i motivi sono i seguenti secondo me, uno puoi regolarlo senza smontare mezza moto, due a parer mio avendo la catena sulla parte opposta è un gioco di leve-trazione forse la moto tende meno a strappare dalla parte della corona pignone con il mono messo di lato e lavora meglio????, tre dove lo mettono di solito non ci stava XD, quattro se l'han messo li qualcosa qualche ingegnere avrà studiato. Personalmente messo li proprio non ce lo vedo fa tanto rev......

cassio - Mer Dic 28, 2011 9:22 pm
Oggetto:

pelliccia ha scritto:

cassio gira e rigira la scorpa è proprio un tuo chiodo fisso. Wink

e perche'?

pelliccia - Mer Dic 28, 2011 10:06 pm
Oggetto:

cassio ha scritto:

pelliccia ha scritto:

cassio gira e rigira la scorpa è proprio un tuo chiodo fisso. Wink

e perche'?

perchè scorpa è l'unica moto che da qualche anno usa l'ammortizzatore molto inclinato. Wink

cassio - Mer Dic 28, 2011 10:38 pm
Oggetto:

oh bella !
non me ne ero mai accorto Laughing

adany - Mer Dic 28, 2011 10:47 pm
Oggetto:

A mio avviso il mono sdraiato aiuta molto ... poi quello dell JTG andrebbe provato...(l'è propri bruta quela moto .. bhaa.. ogni volta la vedo peggiora ) Mr. Green

albert - Gio Dic 29, 2011 12:23 am
Oggetto:

secondo me l'inclinazione serve per dare meno rimbalzo alla ruota e il funzionamento abbinato al leveraggio rende molto scorrevole e fluido il mono,il tamponamento è meno violento e si sfrutta volentieri quando devi staccare,penso che lo senti in appoggio e dia sicurezza,il montarlo all'esterno ne rende pratico e fruibile la manu,e le regolazioni,inoltre penso sia centrato nel complessivo bilanciamento della moto,sti spagnoli,si danno proprio da fare nonostante la crisi.....ista. Mr. Green

ADELANTE

Niki_Cott - Gio Dic 29, 2011 7:32 am
Oggetto:

bisognerebbe chiedere a Pol,l'unico che la sta usando Laughing

http://www.facebook.com/photo.php?v=10150451991952672

ploca94 - Gio Dic 29, 2011 7:57 am
Oggetto:

Non è proprio la stessa soluzione ,la JTG ha il Link.
Quindi non è paragonabile alla Scorpa Exclamation

gianga - Gio Dic 29, 2011 8:24 am
Oggetto:

Nella sospensione posteriore si è visto di tutto di più. Link dei più svariati specie nel motocross, senza link con mono verticale oppure obliquo...ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro. Di sicuro un mono sdraiato aggiunge progressività a un sistema senza link, in presenza di leveraggi è tutto da vedere Rolling Eyes

webmaster - Gio Dic 29, 2011 8:25 am
Oggetto:

Secondo me l'hanno messo inclinato perchè se lo mettevano diritto in quella posizione sarebbe uscito sopra di 15 cm. e quindi l'avrebbero comprata solo i "busoni".. Mr. Green

A parte tutto non penso cambi la risposta se montato diritto o inclinato, quello che fa di più è il link.
Al contrario quelli senza link lavorano solo con molla e idraulica e quindi vanno ben tarati per farli funzionare al meglio.

Entrambe le soluzioni hanno dei pro e dei contro, l'inclinazione è solo per via degli ingombri, se la "sella" è bassa il mono diritto non ci sta, o lo si fa corto o lo si mette come Scorpa. poi quando si è diciso come montarlo si studia l'idraulica ed eventulai link. "leveraggi"

JTG con quella soluzione ha potuto spostare la ruota più in avanti e di conseguenza si sono potute rivedere alcune geometrie del telaio.
Quando la proviamo vediamo se le modifiche saranno positive o negative, oppure ininfluenti.

ploca94 - Gio Dic 29, 2011 8:32 am
Oggetto:

L'inclinazione dell'ammortizzatore ha effetti anche sul funzionamento !! Soprattutto dove non c'è Link !!

gianga - Gio Dic 29, 2011 8:47 am
Oggetto:

L'inclinazione del mono andrebbe valutata in rapporto all'asse di rotazione del forcellone e al punto di fissaggio sul forcellone e nel telaio. Per questioni geometriche la progressività (rapporto tra spostamento asse ruota posteriore e compressione ammortizzatore) è diversa a seconda della posizione di montaggio del mono.
Per assurdo sono convinto che anche la REV presenta una pur lieve progressività geometrica. Per essere una sospensione senza link completamente non progressiva i due punti di fissaggio del mono (forcellone e telaio) dovrebbero essere equidistanti dall'asse di rotazione del forcellone...
Ricordo su Motocross di molti anni fa che veniva riportato un grafico che mostrava la curva di progressione dei vari sistemi a link e se ne vedevano di tutti i colori... Wink

koki - Gio Dic 29, 2011 11:52 am
Oggetto:

ploca94 ha scritto:

Non è proprio la stessa soluzione ,la JTG ha il Link.
Quindi non è paragonabile alla Scorpa Exclamation

koki - Gio Dic 29, 2011 11:56 am
Oggetto:

webmaster ha scritto:

Entrambe le soluzioni hanno dei pro e dei contro, l'inclinazione è solo per via degli ingombri

Cambia anche il funzionamento, poi logico che inclinato puoi fare tutto piu basso zona scatola filtro sella.

pelliccia - Gio Dic 29, 2011 12:36 pm
Oggetto:

cassio in qs post ha chiesto cosa ricorda l'ammortizzatore così inclinato alludendo proprio alla scorpa da trial.
adesso non entriamo nello specifico dei leveraggi e non che lo so benissimo che le soluzioni scorpa vs JTG non sono identiche.

però su quali altre moto da trial di ultima generazione l'ammortizzatore è così inclinato? Wink

gianga - Gio Dic 29, 2011 2:11 pm
Oggetto:

Link o meno rimane l'intuitivo effetto (che andrebbe però verificato con dati oggettivi) della reazione "in avanti" che aiuterebbe a completare la risalita di un ostacolo, per effetto del mono inclinato in avanti, nel momento in cui viene sollecitata la sospensione posteriore.
In questo JTG e Scorpa sono accomunate Wink

Anonymous - Gio Dic 29, 2011 2:57 pm
Oggetto:

Citazione:

Non capisco! Cosa centra l'inclinazione del mono con la spinta in avanti? Il mono, come lo metti lo metti, quando lo scarichi fa abbassare il forcellone. Che poi il forcellone scenda più o meno veloce o con velocità e spinte variabili secondo la posizione ed i leveraggi credo sia altra cosa.
Se quando sali l'ostacolo il mono fosse appoggiato tra telaio ed un muro allora si che spingerebbe!.

Saluti a tutti.

montesa68 - Gio Dic 29, 2011 3:54 pm
Oggetto:

Credo che sia messo in quel modo per differenziarsi se si guarda attentamente la parte posteriore lo si può inmaginare nella sua posizione naturale con poche modifiche,li dove si trova crea solo torsioni(ktm ha alleggerito il forcellone posterire con il link e centrando l'ammortizatore)da fastidio alla pedalina del freno e alla pompa stessa, mi da l'idea che pizzichi pure la molla-nel complesso la moto piace

koki - Gio Dic 29, 2011 4:20 pm
Oggetto:

enrico ha scritto:

Citazione:

Cambia la forza che gli arriva dal focellone (o viceversa) quindi cambia tutto..

koki - Gio Dic 29, 2011 4:25 pm
Oggetto:

pelliccia ha scritto:

Purtroppo lo sai come me che dipende sempre tanto dal mono...dalla taratura e da tante cose, io ricordo che le sospensioni piu efficaci una volta erano del climer e montesa (ditemi se sbaglio) ed erano simili molto a quella della jtg....vennero poi abbandonate perche messe al centro e sopra il forcellone occupavano troppo spazio...ora al lato lo hanno recuperato, questa è la mia idea...infatti molte moto hanno la sospensione cosi con leveraggi sopra il forcellone e inclinata. Secondo me puo funzionare...dipende dalla taratura e dal mono...perche pure io ora a occhio (che non deve essere una certezza) la vedo ancora non ok al 100%. Poi sono andati avanti anni con la rev che peggio di quella sulla carta non esisteva.... Laughing

Anonymous - Gio Dic 29, 2011 4:39 pm
Oggetto:

Citazione:

enrico ha scritto:Citazione:
Link o meno rimane l'intuitivo effetto (che andrebbe però verificato con dati oggettivi) della reazione "in avanti" che aiuterebbe a completare la risalita di un ostacolo, per effetto del mono inclinato in avanti, nel momento in cui viene sollecitata la sospensione posteriore.
In questo JTG e Scorpa sono accomunate

Non capisco! Cosa centra l'inclinazione del mono con la spinta in avanti? Il mono, come lo metti lo metti, quando lo scarichi fa abbassare il forcellone. Che poi il forcellone scenda più o meno veloce o con velocità e spinte variabili secondo la posizione ed i leveraggi credo sia altra cosa.
Se quando sali l'ostacolo il mono fosse appoggiato tra telaio ed un muro allora si che spingerebbe!.

Saluti a tutti.

Cambia la forza che gli arriva dal focellone (o viceversa) quindi cambia tutto..

che cambi la "forza che gli arriva dal forcellone" sono pienamente daccordo ma che spinga in avanti...... se non spingi tu in avanti col cappero che sali

Ciao

koki - Gio Dic 29, 2011 5:21 pm
Oggetto:

enrico ha scritto:

Citazione:

enrico ha scritto:Citazione:
Link o meno rimane l'intuitivo effetto (che andrebbe però verificato con dati oggettivi) della reazione "in avanti" che aiuterebbe a completare la risalita di un ostacolo, per effetto del mono inclinato in avanti, nel momento in cui viene sollecitata la sospensione posteriore.
In questo JTG e Scorpa sono accomunate

Non capisco! Cosa centra l'inclinazione del mono con la spinta in avanti? Il mono, come lo metti lo metti, quando lo scarichi fa abbassare il forcellone. Che poi il forcellone scenda più o meno veloce o con velocità e spinte variabili secondo la posizione ed i leveraggi credo sia altra cosa.

Io non ho detto che spinge in avanti...ho detto che cambia la forza che gli arriva al mono, poi sicuro anche qualcosina che le forze in uscita dal mono verso il telaio (dove è fissato il mono sopra) cambiano da un mono diritto...
Se quando sali l'ostacolo il mono fosse appoggiato tra telaio ed un muro allora si che spingerebbe!.

Saluti a tutti.

Cambia la forza che gli arriva dal focellone (o viceversa) quindi cambia tutto..

che cambi la "forza che gli arriva dal forcellone" sono pienamente daccordo ma che spinga in avanti...... se non spingi tu in avanti col cappero che sali

Ciao

Io non ho detto che spinge in avanti, ho detto che cambia la forza che gli arriva al monoamortizzatore dal forcellone. Poi sicuro pure verso il telaio le forze in uscita dal mono sono diverse..

snake69 - Gio Dic 29, 2011 7:36 pm
Oggetto:

Citazione:

premetto che non sono un privilegiato e non ho provato la moto ne so come va

anche io non sono un privilegiato ma aspetto a parlare e giudicare "solamente" quando avro'occasione di provarla....sta benedetta moto Mr. Green

gianga - Gio Dic 29, 2011 11:09 pm
Oggetto:

enrico ha scritto:

che cambi la "forza che gli arriva dal forcellone" sono pienamente daccordo ma che spinga in avanti...... se non spingi tu in avanti col cappero che sali

Ciao

Sicuramente non è semplice prevedere così a occhio come possa cambiare il comportamento della moto sugli ostacoli. Io stesso ho scritto che andrebbe verificato con metodi oggettivi.
Della "spinta in avanti" effetto del mono sdraiato "in avanti" se ne è spesso parlato nelle prove come di una caratteristica positiva della Scorpa.
Verrebbe anche da pensare che sia una fantasia dato che come giustamente dicevi la sospensione posteriore non fa altro che aprirsi e chiudersi, però c'è da chiedersi con la moto in volo e con sistema di riferimento l'ostacolo che si sta superando, dopo la compressione va più indietro (verso la completa estensione della sospensione) il forcellone o va più avanti (sempre verso la completa estensione della sospensione) il resto della moto? A determinare un comportamento piuttosto che l'altro quanto contribuisce la posizione del mono?
Queste si che sono domande da PORCI! Laughing

Niki_Cott - Ven Dic 30, 2011 7:47 am
Oggetto:

gianga ha scritto:

enrico ha scritto:

che cambi la "forza che gli arriva dal forcellone" sono pienamente daccordo ma che spinga in avanti...... se non spingi tu in avanti col cappero che sali

Ciao

io aggiungerei e quanto conta la posizione del pilota??

ploca94 - Ven Dic 30, 2011 8:20 am
Oggetto:

snake69 ha scritto:

Citazione:

premetto che non sono un privilegiato e non ho provato la moto ne so come va

anche io non sono un privilegiato ma aspetto a parlare e giudicare "solamente" quando avro'occasione di provarla....sta benedetta moto Mr. Green

Sarà ,ma io se penso a quel motore mi viene un gran brrr

Giangi - Ven Dic 30, 2011 7:28 pm
Oggetto:

l'inclinazione dell'ammortizzatore senza link e fondamentale, in quanto l'ammortizzatore deve lavorare in modo diretto (telaio - forcellone)

con il link l'inclinazione è indifferente , difatti i leveraggi riescono a correggere il rapporto fra telaio e forcellone, rendendo possibile posizionare il mono in qualsiasi posizione

ci sono stati dei modelli di moto (da strada), in cui il mono era stato posizionato orizzontalmente, e i carichi distribuiti da leveraggi

non si possono fare similitudini fra cotto con link e senza

Giuseppe45 - Mar Gen 03, 2012 2:37 pm
Oggetto:

pelliccia ha scritto:

...quoto.
Tutti quelli che hanno provano senza link sono dovuti tornare indietro...KTM,BMW,BETA...un motivo ci sarà.Il discorso Scorpa è sempre il solito..nessuno dice che non va bene..si dice solo che non è competitiva come le altre.Nessuno mi venga a dire che è a livello (parlo di prestazioni motoristiche..di sospensioni)di Gasgas/Beta/Ossa o Sherco.Poi è vero che se ci metto Kuroyama alla guida ti fa dei gran numeri..bisognerebbe però vedere con una Gas o una Beta cosa riuscirebbe a fare.Con Scorpa fai del buon trial ma se le zone diventano toste i limiti del progetto vengono a galla.Lo dicono gli stessi proprietari del marchio..non vedo perchè fossilizzarsi.E' una moto onesta..divertente...affidabile...si usino queste virtù per la vendita,se invece ci interstardiamo a paragonarla alle altre beh a mio avviso si è sempre perdenti..

PS...nessuno ha ancora provato la JTG quindi..sul funzionamento del mono non sappiamo nulla.
Saluti
G45

snake69 - Mar Gen 03, 2012 4:42 pm
Oggetto:

Citazione:

Con Scorpa fai del buon trial ma se le zone diventano toste i limiti del progetto vengono a galla.Lo dicono gli stessi proprietari del marchio..

pero'...... evviva l'ottimismo,allora chissa'com'e'contento il ns.amato cassio Mr. Green

gianga - Mar Gen 03, 2012 4:55 pm
Oggetto:

La prestazione la determina l'accoppiata moto-pilota, metti un missile sotto il sedere di un pilota mediocre e questo ti rimpiangerà la moto mediocre...almeno spero Mr. Green

cassio - Gio Gen 05, 2012 7:28 pm
Oggetto:

la soluzione
sto parlando di un dettame tecnico, il mono inclinato l'aveva anche il climber (con i leveraggi) ed altre moto
oggi varie case copiano i leveraggi e le geometrie di montesa , ed alcuni la dipingono come la soluzione più' efficiente.
Io non sono di quest' avviso, e come ho scritto nel post che tu hai citato volevo aprire una riflessione su come mai una persona di indubbia esperienza e valore come tarres nel progettare una moto abbia scelto una soluzione simile.
Non voglio fare réclame ne per uno ne per l' altro e so benissimo che finché' non si prova la moto è impossibile farsi un idea di come va e che risposte dinamiche offra.
La mia personalissima opinione, per quel che può' valere , e per quel che vedo sui campi di gara da piloti ben più' bravi di me è che ogni soluzione ha delle caratteristiche per le quali uno stile di guida, dei piccoli movimenti vanno variati, non esiste uno standard ottimale, basta vedere quante soluzioni di ciclistica esistono in specialità' che non sono il trial.
Secondo me limitarsi ad una è riduttivo, tant'è che tarres ne ha scelta una originale facendo un mix tra varie soluzioni, vuoi per recuperare spazio a livello di cassa filtro(che sui trial è sottodimensionata) vuoi per sue considerazioni.
Ricordo in un vecchio numero di una rivista che tarres spiegava che quando voleva modificare qualcosa o portare una novità' sulla moto la testava a lungo in condizioni diverse , di terreno e di clima, e si stupiva di come gente di livello "comune" quando si scambiava le moto era capace di affermare vizi e virtù' della moto che provava dopo cinque minuti.

VALCHISUN - Gio Gen 05, 2012 7:49 pm
Oggetto:

Secondo me sono stati praticamente obbligati a proporre qualcosa di diverso sulla Jtg come il link montato da una parte, altrimenti la moto sarebbe stata una copia di una Beta Evo o poco meno!C'e' soltanto da sperare che non facciano un'operazione mediatica a basso costo come quella fatta dicendo di avere ingaggiato Ahola, quando magari lui aveva gia' deciso fin da ottobre di ritirarsi, e quella e' la migliore delle ipotesi che mi viene in mente....
Il monoammortizzatore con i leveraggi progressivi funziona molto bene soltanto nel caso in cui venga fatta una buona manutenzione e lubrificazione ai cuscinetti ed alle boccole dei leveraggi, dopo pochi mesi di utilizzo molti si lamentano dell'ammortizzatore che non funziona e si comprano l'Ohlins, poi magari scoprono di avere le boccole "inchiodate" dalla ruggine, ai mono senza link almeno quello non accade...

Giuseppe45 - Gio Gen 05, 2012 8:35 pm
Oggetto:

...la sospensione posteriore di Montesa (mono e link) resta al top...se mi paragoni quella di scorpa..beh ti do' una pacca sulla spalla e ti dico bravo cassio...insegna tutto ai jap ma non come fare le sospensioni.Gli e' bastato aprire un armadio per trovare un mono che a distanza di anni(97??) e' sempre il migliore.Tarres ha dovuto fare qualcosa di diverso per non cadere nella monotonia delle attuali moto da trial.Conosciamo Jordi come pilota..nn ancora come tecnico...e non e' nemmeno detto che questa moto sia efficace...Ricordo che ai tempi di beta quando venne progettata la Zero Tarres volle il mono il piu possibile verticale...strana la vita...
Torno a Scorpa:al momento vedo sempre le altre marche in cima alle classifiche e ai dati di vendita.Tutti scemi?

cassio - Ven Gen 06, 2012 6:13 am
Oggetto:

Citazione:

la soluzione

Citazione:

Torno a Scorpa

HAI UN CHIODO FISSO Laughing

Citazione:

un mono che a distanza di anni(97??) e' sempre il migliore

vuoi dire che in 15 anni nel resto del globo nessuno è riuscito a fare di meglio o solo si è seguito chi vinceva il mondiale con un prototipo e tutti hanno scimmiottato quella soluzione?
premesso che nel trial è il pilota che conta e non il mezzo...